包天伟谈“我与红木雕刻”
2017-03-08 13:58
[主持人]：
【活动简介】
人们常说玉有五德，其实拥有厚重中国文化的红木同样有“质坚、纹美、色艳、味香、材润”五德。一件件传统的红木雕刻作品包含了中国人“坚韧、内敛、华美又不失实用”的哲学思想，处世之道。现在社会上正流行的红木热潮，除了红木作品有保值功能，也是每个中国人的传统情结使然，这种情趣会随着年龄和阅历的增长而越来越浓。那么红木的魅力究竟在哪里？传统的中式家具该如何欣赏？有些人认为红木雕刻的价值重在工艺而不是料质，这种看法正确吗？真正的收藏级红木家具是什么样子的呢？
2016年5月6日（周五）13：00—14：00，从事木雕技艺三十余年，“艺尊轩”家具品牌的创立者，被人民日报报道为“中国红木艺术第一人”的包天伟将做客东方网“致公说事”节目，与网友围绕“我与红木雕刻”相关话题展开讨论。
[主持人]：
各位网友大家好，欢迎收看“致公说事”系列节目，首先为大家介绍一下做客到本期节目的嘉宾，是“中国红木艺术第一人”也是上海红木艺术博物馆的馆长，包先生您好。
[嘉宾包天伟]：
主持人您好，网友大家好。
[主持人]：
红木当中的文化和内涵会随着我们对红木逐步的了解会越来越深入，越来越喜爱，今天我们也希望就围绕“红木”这样的问题请包先生和网友进行一个互动的问答，告诉各位网友朋友们今天节目欢迎大家通过网上把你们关心、感兴趣的问题提交上来，我们会请包先生和大家进行一个户。首先，可能很多人说到红木的时候，就会觉得它相对来说比较传统，而红木的从艺人可能更多应该是老法师，年纪看起来更大一些，您是怎么进入到这个行业的？
[嘉宾包天伟]：
我是雕刻世家出身，我是浙江东阳人，是木雕之乡，到我这里第三代，在我们那里我们从小就看父辈的雕刻做红木的家具、木雕、木匠，因为东阳是一个美工之乡，从小很多人都开始做，我们那时候到中学毕业就开始学，跟着师傅，跟着长辈在学习是这样的过程。然后红木家具大家可能会认为这个作品很传统，但是红木家具也可以和时代接轨，像明清家具一样，也是时尚的原创的东西，跟年龄没有太大的关系。
[主持人]：
您从非常小的时候就已经开始接触到红木木雕的工艺，可能儿时就耳闻目染看到父辈一步一步在做，包括您自己的接触也非常长时间，您回忆一下您真正开始做这门手艺到现在多少个年头了？
[嘉宾包天伟]：
应该是35年了，我是1966年出生的，在我们那个时候刚刚开始改革开放，正好那个结骨眼上，我家里有问题中途辍学跟着父辈学习，正好是16岁到现在已经35年的历史了。
[主持人]：
16岁那个年龄的男孩子可能更多好动一些，但是木雕这门手艺应该是要静下心来潜心钻研的，您当初接触到木雕工艺的时候，您的感受是什么样的，怎么一步一步锻造自己的技艺？
[嘉宾包天伟]：
我是木雕世家出身的，我老爸是木雕南派第一高手，国家建国50周年10大建筑，人民大会堂、历史博物馆，军事博物馆有10大建筑，我老爸是木雕专家组的组长，我从小就对他比较崇拜，经常在旁边耳闻目染的看他干活，所以跟人家可能不一样，接触的机会也比较多，这也是一个家庭的原因，从中占了不少的便宜。
[主持人]：
如何磨练好这门手艺您有什么见解？
[嘉宾包天伟]：
小孩的另外一个老师就是父母，我从小就看着他一个木头随便弄一下，就可以出来一个牛，一个羊，一个鱼，非常娴熟的就可以雕出来。我这个人不是很好动，从小就喜欢在旁边看，首先从崇拜我老爸开始，慢慢就进入这个行业了，而且16岁的时候自己就慢慢在学当中，边学边干。
[主持人]：
您父亲对您的影响是非常大，您跟父亲聊天的时候，特别是刚刚接触的时候好像您的父亲特别鼓励您多出去走走，看看，行万里路对于木雕工艺，对于木雕这门手艺会有非常大的长进是这样吗？
[嘉宾包天伟]：
正好是改革开放，两个机遇。他说老是跟他学不一定可以学到真正的东西，师傅领进门，修行在个人，长知识非常重要，两三年学了基本功之后，你就要到外面去走走。正好是改革开放，我们拿着自己的作品到全中国很多旅游景点还有什么地方去拿我们自己的作品出去推销，那个时候就是拿自己的作品搞供销，学了工艺去看看祖国的大好河山，名胜古迹看多了之后，会对中国的文化，对于木雕的理解你创作的时候会更加很多原创性的机遇跟元素。
[主持人]：
无论是古代和现代的社会，大家对于说话艺术认识更多一些，木雕艺术大家好像没有那么重视，您怎么看待这个问题？
[嘉宾包天伟]：
中国和西方不一样，意大利、法国雕刻和画画差不多，但是在中国历代是书画是比较中国艺术的，京剧、书画为代表，木雕属于一种民间手艺，实话实说木雕就属于民间手艺，中国画就是可以登大雅之堂，历代都是这样的。现在从某些方面来说，实际上画画和雕刻是有很多相同或者可以借鉴的地方，但是这里面还有什么区别？个人有什么理解？木雕还是以比较传统为主，因为学木雕的人往往没有太多的文化，没有读过多少书，画画从历史上是条件最好的人学国画，近代人好像学画画的都是读书不太好的，有时候不是学习成绩最好的人去学画画跟传统有区别。
[主持人]：
生活当中，无论是书画还是木雕都作为艺术形式存在着，每个人喜好不同，去钻研和追求的方向也不一样，说到木雕，其实您很早就把这门艺术作为您自己的事业开始开创了，应该是在1995年的时候，您已经在您的家乡创办了一个家具厂，为什么要把在家乡的事业放弃来到上海呢？
[嘉宾包天伟]：
书画是一种非常高雅的艺术，其实它知道真正欣赏功能没有使用功能，木雕是有使用功能的，是实用型的艺术品有一个本质的区别，书画可以给人欣赏，陶冶情操，但是我们首先给人是使用功能，书画艺术是没有实用型的艺术品。我1995年的时候就创建了一个小小家具厂，但是绝大部分的作品都运到上海这样的大城市使用的，上海而且也是很有红木情节的，我的市场就在上海，所以我就找机会把红木家具厂直接搬到上海，现在不仅仅做红木也会做很多雕刻产品，包括中式的家具，是我的主业，为上海人民服务已经18年了。
[主持人]：
当时您来的时候，是90年代和现在社会经济相比可能没有那么发达，大家对于艺术也好，对于传统家具的工艺关注度不如现在，您在上海差不多十几年时间里面，您对于整个大家对于红木家具对于红木工艺关注度的改变您的感受是什么样的？
[嘉宾包天伟]：
刚到上海的时候，我广东也去过，宁波也去过很多地方都去过，我们到香港、台湾厂里面学到比较先进的操作技艺，我们可以把它拿来跟上海本地的家具结合，在保持传统的基础上用我们的风格去做，但是那个时候刚刚改革开放，生活条件跟现在有很大的区别，那个时候市场比较小，现在市场越来越大，因为中国几十年改革开放之后，老百姓生活条件大大提升，而且中国人现在越来越自信了，对于我们的中式文化越来越追求，居住、服装方方面面，近几年中式文化在回归，这是中国大国崛起的过程，我们正好碰到了这个盛世，现在市场比以前大了很多，现在产品也是跟时代越来越接轨，我们在慢慢跟时代融洽。
[主持人]：
随着社会的发展，我们看到人民对传统手工艺越来越喜爱，越来越了解，今天节目当中肯定不少网友想了解一下红木的魅力在哪里？我们如何欣赏？在您看来红木最大的魅力在哪里？
[嘉宾包天伟]：
最大特点是中国明朝时候的风格，宋朝后期就有了，是非常简单的文人家具，国外叫中式家具，这个家具最大的特点是实木为原材，榫卯结构，非常浓郁的中华气息，是非常浓厚的中式味道。特别是西方过程或者欧美国家很多喜欢中式文化的人或者研究家具文化的人，特别特别崇拜我们的家具，曾经是时代的精品。
[主持人]：
可能现在很多小年轻人觉得这样的家具我们究竟要如何欣赏，很多人还在入门的阶段，是不是借今天的机会跟大家普及一下，我们应该如何欣赏这种传统的中式家具？
[嘉宾包天伟]：
既然是艺术，或者实用性的艺术，民族性、时代性和个性是分不开的，说到红木家具大家有两种感觉，第一种感觉红木家具非常名贵，感觉是一种奢侈品的感觉，既然是传统年轻人会感觉到红木家具非常保守，我不一定会接受，但是实际上我今天想告诉大家红木家具是一种品位，一种文化，是中式情节的体现。全世界都非常欣赏明朝时候的家具，现在为什么很多人不一定会太喜欢，甚至听到年轻人说听到红木家具给人一种保守的感觉，所有的产品都应该与时俱进，我们要做出能够让年轻的中国人喜欢的中国家具，就是我们做手艺和设计的人应该考虑的问题。首先红木家具就是实木原材，榫卯结构，造型大气，结构严谨，线条流畅，体感舒适，既有鲜明的时代特征，又有浓郁的中华气息，这样的作品应该可以得到绝大部分的年轻人喜爱。造型好不好？结构好不好？到底这个作品喜欢不喜欢主要还是依靠个人的品位和欣赏和自己的喜好，设计作品只能代表设计师的想法，我们尽量迎合年轻人，上海人的喜好做作品。
[主持人]：
大家一定非常好奇，红木家具选材上有什么讲究？
[嘉宾包天伟]：
选材颜色要基本统一，特别是表面部分要基本上统一。原料要显出最好的木纹，颜色到统一，花纹要统一，有一个前提基本上是同一种木头，同一种材料。现在红木家具都是做木头本色要回归自然的感觉，能够看到木纹，非常清晰，让它回归自然的感觉会更加好一些。
[主持人]：
首先木头本身用料要统一，还有非常天下的木纹，视觉感受最好的一面透露给我们，您刚才还说到有一个工艺应该是中国传统的木质家具一直使用传承下来的手艺就是榫卯结构，现在在更多制造工艺上还有什么讲究？
[嘉宾包天伟]：
目前为止榫卯结构一点没有改变，做红木家具用科技手法可以提速，做得更快，更准，但是有一点不能改变，实木原材，榫卯结构不能改变。随着时代的变化，科技的发展，当代人的审美，造型上可以和现在相接轨，使用功能上现在可以适合人体的S形弯度，使它更加舒适，但是我们的根不能变，中式味道不能变，榫卯结构不能变，原木不能变。
[主持人]：
保持原有工艺的同时，再和现在欣赏艺术的角度结合，出来的作品可能大家更喜欢。可能有一些喜欢红木家具的人来说，说我们比较喜欢经典传统的红木家具，如果想要选择这样一类家具的您有什么推荐呢？什么样的款式相对来说是比较经典的？
[嘉宾包天伟]：
如果你要买传统的，明式家具比较经典一些，上海人比较实在，上海人的房间不是很大，非常阔绰的放在家里不太适合，清朝的家具放在普通家庭不一定适合，大的会所和办公楼用清式家具有气派也非常好，主要还是真正的经典款主要看自己喜欢，买经典款式一般可以看看传统上海本地的很多款式是海派的，民国时的款式也非常讲究。现在做的好的产品选料和做功比以前好一些，随着时间的悠久我们的产品也会很值钱。
[主持人]：
现在认为红木家具更重的是工艺而不是材料的质地，对于这样的观点您怎么看？
[嘉宾包天伟]：
说起红木家具，老百姓主要认为材料好就好，但是真正好的艺术是做功，就像刚才说到书画艺术，书画艺术是画在宣纸上的，虽然宣纸不值钱但是好的大艺术家画的作品非常值钱，所以要看作品是谁做的，品牌是什么品牌，智者见智，仁者见仁，做功重要，材料也是应该选最好的料来做。
[主持人]：
真正收藏级别的红木家具应该是什么样的，跟平时市场上看到的是一样的吗？
[嘉宾包天伟]：
现在拍卖行拍出来的家具，哪怕拍出天价，也曾经是老百姓使用的，首先这个家具本身做的时候不是为了收藏做的，我们现在好像说做收藏级的跟普通老百姓有什么区别，实际上越是名人使用过，有文化的人使用过，或者真正大家做的，艺术家做的作品收藏价值会更高，不是放在那里不去碰。有了使用痕迹，收藏价值应该更好。
[主持人]：
我节目之前搜了一些资料，红木家具有一个很头疼的问题，使用过程当中经常会遇到榫卯工艺的热胀冷缩这些问题，在您的不断钻研之下，不仅得以解决还获得了相关的专利？
[嘉宾包天伟]：
中式红木家具在世界家具上都是独树一帜，但是中式家具不得不承认有一个公开的秘密，就是热胀冷缩，法国、意大利家具都不会变型，因为我们是实木做的，木头做成作品三五年才会稳定，通过天气的热胀冷缩、潮湿，梅雨天或者开空调会有收缩，这个问题是千百年来做手艺的人一直在研究，一直没有突破。但是近代随着科技的发展，我35年前就开始做中式家具，2004年申请了国家专利，让木材在常温情况下，零下20度，零上60度基本不会变形，这是行业的发明专利。我个人人喜欢钻牛角尖，喜欢琢磨，通过十多年的努力，基本上达到了常温下不变形，可以叫做无缝拼接技术，不会热胀冷缩，也不会变形。
[主持人]：
这个工艺您不断尝试过程当中，到最终的成功经历过失败没有？
[嘉宾包天伟]：
成功的机会是很少的，一般的人喜欢做老祖宗的款式，我在设计方面上海改变了我的想法，因为我认为红木家具要跟时代接轨，既然作品要跟时代接轨，款式要跟时代接轨，很多年轻人买了红木家具看了收缩和变形很不能接受，我为了攻克这个关，让更多年轻人喜欢作品，喜欢中式家具我花了10多年的时间，失败了多少也说不清楚，目前我已经把这个技术，我们有一个产品珠峰藏雪，让我们的作品达到行业巅峰，让珠峰的雪飘洒在人间，这个作品还没有大量推广，因为造价很大，成功的概率损耗率也比较大，我现在把技术已经用到普通民用家具上，无缝拼接技术已经在台面上基本推广了，已经让普通老百姓，现在上海本地消费的家具基本上都用了无缝拼接家具。
[主持人]：
从“珠峰藏雪”这个名字当中，我们可以感觉到您对红木家具这个手艺上不断的追求，您能不能分享一下您在红木木雕过程当中的感受和故事呢？
[主持人]：
比如您平时当中创作的灵感都是从什么地方得来的？
[嘉宾包天伟]：
年轻的时候中国的名胜古迹我基本都看过，老百姓做雕刻的时候，师傅传教，我们到庙堂、寺庙、名胜古迹或者老百姓家里都会看到一些吉祥寓意的雕刻作品，设计作品我还是跟上海的消费者，因为我的作品主要是供应在上海，跟上海消费者对我的灵感是最多的，他们会提出很多要求，上海人要求比较高，比较挑剔，会使你进步。他提出你想象不到的要求，你会慢慢去攻克，你的作品就比人家好，你要满足消费者，有一个好奇心，有一个为顾客服务的精神，往往就会出一些作品。
[主持人]：
市场给了我们不断前进的压力，但是善于把压力变成动力可能是每个手艺人发展必备的素养，有一些好奇的网友想了解一下，您的雕刻艺术当中，有没有受到书画艺术的影响？
[嘉宾包天伟]：
书画艺术是表面的，用墨色体现立体感，雕刻是用高低层次，应该说书画的艺术从严谨、审美比雕刻要高一些，但是我们雕刻的东西，特别是现在的佛雕作品，大量参考了中国画的意境，因为不管是你承认也好，不承认也罢，中国画是真正的艺术巅峰，木雕不一定可以达到那个境界，木雕是传统手艺。不管怎么样，向比我们更加优秀的艺术去学习，向比我们更加优秀的人去学习。
[主持人]：
我关注到您也非常关注慈善事业，在整个业界您对慈善事业一直关注也有着非常好的口碑，我也特别想问一问您怎么看待慈善事业？
[嘉宾包天伟]：
我个人认为我们年轻人创业也好，走向市场创业或者养家糊口，我认为能够养家糊口以外的东西就是一种境界、一种想法，中国有很多大老板，大市场家，我个人想法一个真正的有思想的人，除了温饱以后，所谓的财富只是一个数字的问题，所以有的人你钞票多少这是一个境界，知足者常乐，拿什么去做好事，仁者见仁，智者见智，有的人拼命追求数字，最后数字有什么代表呢？我认为知足者常乐，一个企业家或者一个艺术家，应该回报社会做一些力所能及的，不要想法太多，不一定好，我认为知足就可以，多余的都没有用，我个人是这样想的，不一定要以什么为目标做善事，我也不大好说，说客气一点我只是一个草根艺人一个小小的企业，谈不上什么企业家，我认为养家糊口为了幸福就好，多余的过分追求也不一定有这个必要。
[主持人]：
有人评价您是一个做人非常低调，做事非常高调的人，特别是对于您企业品牌的建立，您是有您一直以来的追求和坚持？
[嘉宾包天伟]：
木雕也好，红木家具也好，中式家具也好，我有一个梦想，我想让我的作品能够代表这个时代，我刚才说的风格、精度、款式特别是作品里面的寓意能够代表这个时代的高度，作为一个艺术家是最成功的。
[主持人]：
您现在是上海红木家具专委会的主任，作为行业协会领导团队的成员，您对于弘扬中国传统工艺有什么想法？
[嘉宾包天伟]：
中式家具或者木雕艺术，我认为明式家具是曾经的巅峰，只能代表曾经，任何作品都要与时俱进，像今天的交通，明朝的时候骑马，现在坐火车，坐飞机，中国的高铁已经引领了世界，服装都可以跟时代接轨，红木家具是给人使用的，越舒适的我认为就是越好的，满足使用功能情况下再去追求漂亮、艺术价值，这是实用性家具应该是这样的，我们要达到一个代表，家具要服务普通百姓，艺术要回归普通百姓。
[主持人]：
一方面您是红木艺术博物馆的馆长，您还在做一个海派红木艺术博物馆是吗？
[嘉宾包天伟]：
现在政府已经批下来了，有一些明代、清代的作品，也有民国的作品，里面只有少部分代表，大部分是当代的，所以叫做海派的跟时代接轨的中式家具，现在我想把这个家具做成能够代表本地，能够代表上海红木雕刻和红木艺术品的一个展览的交流平台，让大家去参观、去传承，让年轻的人去看看，怎么样的家具是当代比较可以的艺术。
[主持人]：
通过这样的博物馆对于红木的爱好者可以有一个更好的交流平台，也可以感受一下当代手工艺人给我们带来的精彩作品，节目最后您还有什么话想对网友朋友和红木艺术雕刻爱好者他们想说的话？
[嘉宾包天伟]：
随着中国改革开放，国力强大，现在中式文化，中式家具在不断的回归，中式生活已经离开我们了，随着国力的强大跟中华文化在全世界的传播，总有一天我们的中式生活或者红木家具会回到明朝的时候，这是我所期望的。我认为中式家具某些方面西式家具还是比较主流，但是中式文化、中式家具可以经常去看看，体验体验，就会发现咱们的中式家具和文化真的可以回味无穷。
[主持人]：
我们期待可以有更多更加精良的红木作品，希望消费者可以越来越喜欢，越来越了解，传统工艺的红木家具，今天非常感谢包先生来到节目当中作客，也要感谢各位网友朋友的收看和参与，本期节目就到这里，我们下期节目再见。
